Min intervju har nu publicerats i Signum, och jag vill tipsa om den, läs den här.

Ingress: 

Britten John Polkinghorne (f. 1934) är en av vår tids mest kända företrädare för dialogen mellan teologi och naturvetenskap. Han var professor i matematisk fysik vid Cambridge University fram till 1979, då han började studera teologi för att så småningom bli präst i den anglikanska kyrkan. Han är författare till en lång rad böcker, däribland Science and Christian Belief och Quantum Theory – A Very Short Introduction. Han adlades 1997 för sina insatser inom vetenskap, teologi och medicinsk etik. Polkinghorne medverkar regelbundet på forskningsinstitutet Faraday Institute for Science and Religion (se Signum nr 6/2008), där denna intervju är gjord.

För det första bör det sägas att Helles inlägg är en reaktion på detta inlägg på DN Debatt, vilket är ett inlägg från nio av Svenska Kyrkans 13+1 (stiftsbiskoparna+ärkebiskopen) biskopar. I inlägget på DN Debatt för de nios skara fram förslaget att Svenska Kyrkan bör avsäga sig vigselrätten, med följande motiveringar:

Äktenskapslagstiftningen har hittills skett i samspel mellan Svenska kyrkan och staten. Det blir annorlunda med den nya äktenskapslagen. Nu utformar staten den själv, utan medverkan från Svenska kyrkan. Då blir det logiskt att staten också handlägger den juridiska delen själv, utan att religiösa eller borgerliga riter och ceremonier blandas in.   …i stället får vi en smidig ordning som redan fungerar utmärkt runt om i Europa.   En sekulär stat ska garantera allas likhet inför lagen också på detta område, men samtidigt möjliggöra för medborgarna att vårda sitt kulturella och religiösa arv. Integrationen skulle må bra av att det var staten som skötte äktenskapet, lika för alla. Det ligger dessutom även i en sekulär stats intresse att medborgarna har en trygg tillgång till sina kulturella rötter och utvecklar rikedomen i levande traditioner.   Staten behöver se till att samkönade par inte upplever sig diskriminerade. Samtidigt ska staten värna samvets- och religionsfriheten. Dessa två aspekter av medborgarnas fri- och rättigheter riskerar att kollidera. Eftersom staten i sin myndighetsutövning inte ska diskriminera till exempel samkönade par så bör den som viger med rättsverkan inte göra skillnad mellan samkönade och andra par. Att göra undantag från denna princip för präster blir i längden ohållbart.

För en mer ingående genomgång av vad som sägs i de nios debattinlägg och vilket svar de övriga fyra stiftsbiskoparna gav i DN Debatt rekommenderar jag dessa båda artiklar på Dagen: Nio biskopar kräver att kyrkan fråntas vigselrätten (”kräver” är väl inte riktigt rätt ord, men, men…) och Biskopar kritiseras av kollegor. Vad tycker då Helle om de nio biskoparnas inlägg?

Biskoparnas inlägg är bedrövligt. En ohelig allians mellan ganska radikala teologer som är för homosexuellas rätt till äktenskap och starkt konservativa som är mot har bildats. Dessa svenskkyrkliga biskopar gör nu dessutom gemensam sak med högerkristna och evangelikala frikyrkor. Det är milt sagt pinsamt!

Vad som är milt sagt pinsamt är Helles sätt att argumentera – och detta är inget unikt för det förhandenvarande inlägget. Helle har ett intressant sätt att nedgöra de stackare som inte håller med henne. Lite kastar jag sten i glashus här, men jag menar att hennes sätt att hantera samtal är ovärdigt prästämbetet. Kort sagt: hon både pratar skit om och kastar skit på sina kollegor och det är inte OK. En kommentator på Helles blogg rekommenderade henne att läsa sitt stifts Codex Ethicus (pdf). Helle argumenterar framförallt med hjälp av kraftuttryck och skulle må bra av att både tänka efter och tagga ner lite innan hon publicerar sina inlägg. Utöver citatet ovan återfinns följande slagkraftiga uttryck i hennes inlägg. Tydligen så har biskoparna en ”iver att verka moderna” för att de talar om det mångkulturella samhället (för det gör aldrig Helle). Biskoparna vill också oreflekterat överge folkkyrkotraditionens kyrko- och samhällssyn. Helle menar också att biskoparna vill att kyrkan ska ”kunna fortsätta att diskriminera”, för att de lyfter fram det faktum att religions- och åsiktsfriheten riskerar att krocka med ”rätten att inte bli diskriminerad.” Biskoparna flyr sitt ”ideologiska och teologiska ansvar.” Biskoparna hukar istället för att ”stå upp för allas lika värde och bilda motstånd mot den diskriminering som i århundraden pågått mot homosexuella inom kyrkan.” Biskoparna ”värnar sin egen feghet i stället för folkkyrkans roll i det moderna samhället.” Och det här är ju klockrent olämpligt och borde kanske till och med leda till ett disciplinärende i domkapitlet: ”Och vad biskopar som Caroline Krook, Lennart Koskinen och Antje Jackelén gör i detta mörkersällskap är en gåta.” Hur kan en i Svenska Kyrkans ordning vigd präst tala om sex av Svenska Kyrkans biskopar (Carl Axel Aurelius, biskop i Göteborg, Esbjörn Hagberg, biskop i Karlstad, Hans-Erik Nordin, biskop i Strängnäs, Ragnar Persenius, biskop i Uppsala, Hans Stiglund, biskop i Luleå och Sven Thidevall, biskop i Växjö) som ett ”mörkersällskap”?

Fråntaget dessa uttalanden och uttryck som bör tas avstånd från, vad säger Helle? Jag kan identifiera två tydliga ståndpunkter. För det första att kyrkan bör fortsätta fungera som ett slags social inrättning, såsom den gjort alltmer sedan Karl-Manfred Olssons tid som chefsarkitekt för folkkyrkotanken. Myndighetskyrkan håller på och ska avvecklas – var det inte det som skulle ske från år 2000 och framåt? För det andra att en principfråga som får konsekvenser för en ännu okänd mängd homosexuella som vill ingå äktenskap i en kyrklig ordning ska och måste medverka till att de präster som har tveksamheter kring eller helt tar avstånd från en sådan ordning lämnar Svenska Kyrkan, även om det innebär att dessa prästers frihet kränkts.

Helt ärligt förstår jag mig inte på Helle och andra som inte ser vilka följder ett sådant tvång skulle få för Svenska Kyrkan. Jag kan bara tro att de inte ser, för om de ser vilka följder det skulle få skulle det innebära att de både har en ganska inskränkt syn på vad en kyrka är och tänker ganska själviskt. Varför kan vi inte försöka hantera att vi tycker och tänker olika? Ska splittringar tvingas fram för varje fråga som både rör grundläggande teologiska teman och som det finns två eller fler starka åsikter om, så kommer Svenska Kyrkan krympa på många sätt. De nio biskoparnas förslag rymmer omsorg om både heterosexuella, homosexuella och om Svenska Kyrkan. Det är den kompromiss vi behöver: dels så får homosexuella möjlighet att sammanvigas i en kyrklig ordning och dels så får både de präster som ännu inte tydligt tagit ställning för eller emot en sådan ordning och de som tydligt tar ställning mot en sådan ordning möjlighet att fortsätta verka som präster i den kyrka de tillhör, tjänar och älskar.

I omsorg om sig själv, så borde Svenska Kyrkan avsäga sig vigselrätten. Behåller vi vigselrätten och ett statligt krav för vigselförrättare blir att de ska vara beredda att sammanviga både hetero- och homosexuella par, så kommer vi få problem. Inte bara kommer många kompetenta präster sluta verka som präster i Svenska kyrkan (inte med det sagt att de alla kommer att lämna Svenska Kyrkan), utan många engagerade gudstjänstfirare kommer att följa med präster som väljer att överge Svenska Kyrkan för andra sammanhang. Det tror i alla fall jag och det vill jag inte se. Men jag och Helle Klein ser nog lite olika på saker och ting.

Helle: att ”ganska radikala teologer” och ”starkt konservativa” kan samarbeta, är det verkligen något att ”få huvudvärk av” och förfasas över? Är det inte en glädje? Jag bara undrar.

Jag hade inte tänkt mig att del 2 skulle behandla debattens fortsättning, för jag hade någon form av from förhoppning av att det skulle dö ut nu när Stenströms ledare var så övertydligt felaktig faktamässigt. Men jag hade ju fel förstås, så här är del 2 av min analys, där jag går genom Stenströms senaste alster.

Situationsbeskrivning

I mitt förra blogginlägg analyserade jag situationen som då var, efter Emanuel Karlstens publicering av och bloggkommentar kring artikeln om en incestuös kärleksrelation mellan far och dotter. Jag konstaterade att Carin Stenströms påståenden om att Karlstens blogginlägg ”[…]inte kan läsas som annat än ett försvar för incestförhållanden”, inte var sanna. Exakt vad det beror vet jag inte, kanske dålig research, kanske medvetet. Oavsett vore det ju på plats med en ursäkt, som det ju är efter varje missförstånd som lett till att någon förgripit sig verbalt på någon annan. Särskilt bland kristna tänker jag mig att detta vore högst aktuellt! Men icke i Carin Stenströms fall, där är anfall bästa försvar, verkar det som.

Igår publicerade Stenström sitt senaste svar i debatten som nu utbrutit mellan henne och Dagens chefredaktör Elisabeth Sandlund. Så här följer nu min analys av valda delar av hennes ledare.

Akt 3 eller ”Konsten att kreativt byta perspektiv för att förbli felfri”

I fredagens ledare ställde vi några angelägna frågor till Dagens chefredaktör Elisabeth Sandlund.

Frågorna hon ställde var följande:

1. ”Dagens chefredaktör Elisabeth Sandlund har försvarat sina medarbetares rätt att offentligt kritisera tidningens eget arrangemang. Men är ett sådant beteende verkligt försvarbart?”
2. ”Det är en sak att framföra kritiska synpunkter internt, men har Dagens medarbetare verkligen rätt att via tidningens kanaler kritisera ett stort ekumeniskt arrangemang, där många av tidningens läsare är engagerade?”
3. ”Är det möjligt för en Dagenmedarbetare att i den egna tidningen propagera för incest?”
4. ”Är det möjligt för Dagenmedarbetare att på helt subjektiva grunder polemisera mot en stor allkristen satsning?”

Om man läser Sandlunds svar till Stenström så får man svar på frågorna om Jesusmanifestationen. Men hon svarar inte direkt på fråga 3, utan konstaterar att den anklagade Karlsten inte har propagerat för incest alls.

Vi och många av Dagens läsare har de senaste veckorna förvånats över en del artiklar i Dagen och på tidningens hemsida.

På svenska: ”Alla vi vanliga hederliga kristna mot de konstiga människorna på Dagen-redaktionen.”

Vår andra fråga gäller en webb-kommentar av? Emanuel Karlsten, där denne behandlade ämnet incest på ett sådant sätt att läsaren inte kunde få annat intryck än att Karlsten förordade en omprövning av samhällets förbud mot incest.

Här är en markant skillnad mot vad hon skrev den 7:e:

Än värre är dock ett inlägg av webbredaktören Karlsten som inte kan läsas som annat än ett försvar för incestförhållanden.

Så vi anar en förändring i attityd här, på något sätt verkar Stenström alltså ha förstått att Karlsten inte menade vad hon så bestämt påstod att han sa. Men det är förstås viktigt att fortsätta torgföra orden ”Karlsten”, ”incest” och ”Dagen” tillsammans.

Vi hade hoppats att Sandlund skulle uttrycka något slags insikt om att artiklarna väckt bestörtning, kanske också att hon skulle ta chansen att beklaga deras publicering. Hon väljer emellertid att svara genom att attackera?frågeställaren, Världen idag.

Vi blev bestörta och attackerade Dagen, men nu när ni försvarade er mot vår attack så gör vi oss till offer. Det är ju rätt uppseendeväckande att bara karaktärisera sig själv som ”frågeställare” när man är den drivit och driver en kraftig polemik…

Att ställa dessa frågor är, enligt Dagens chefredaktör, att begå ”grova övertramp”.? Att föra en diskussion kring de märkliga incestresonemangen på Dagens hemsida beskriver hon som ett ”påhopp” på skribenten.

Frågorna som ställs, framför allt den om incest, är oerhört polemisk och den är ett frontalangrepp på Dagen som tidning, eftersom en sådan anklagelse är så pass allvarlig. Det finns inget märkligt med Karlstens resonemang kring incest, det har vi redan klargjort på den här bloggen och det har klargjorts på många andra ställen, inklusive av Karlsten själv. Därför är det ju inte felaktigt av Sandlund att tala om ”grova övertramp”, för det är ju precis vad det är!

Internt meningsutbyte inför öppen ridå alltså, men kraftfullt avvisande av extern debatt. Det är svårt att få attityden att gå ihop.

En gissning är att skillnaden i attityd från Sandlunds sida beror på att medarbetarna på Dagen inte gjorde sitt bästa för att polemisera mot eller utmåla Jesusmanifestationen som en manifestation för incestuösa förhållanden.

Var och en kan själv bedöma innehållet i incesttexten,?var och en kan konstatera att citaten var korrekt återgivna.

Var och en kan se att orden är helt korrekt kopierade ur Karlstens text och inklistrade i Stenströms ordbehandlare, men det är ju också där det tar stop. För var och en kan även bedöma att innehållet inte representerats med sitt sammanhang så det blir förståeligt på det sätt som uppenbarligen var avsikten. Emanuel Karlstens text var inte det minsta svår att förstå, det kan var och en faktiskt se själv på hans blogg, om man har problem med förståelsen kan man läsa mitt förra inlägg i frågan.

Att?be om en förklaring är varken något övergrepp, som Sandlund skriver, eller en lögn, som Karlsten påstår på Dagens hemsida.

Låt oss då ta en tillbakablick på vad Karlsten skrev om incest:

Det är omöjligt att inte äcklas av relationen. Att inte dra parallellen till hur sjukt det hade varit om jag, eller någon i min närhet, hade attraherats av sin pappa eller mamma, och sedan inlett en kärleksrelation. En sexuell avart av rang.

Det tolkades av Stenström som:

Än värre är dock ett inlägg av webbredaktören Karlsten som inte kan läsas som annat än ett försvar för incestförhållanden.

Varför, undrar jag, är det inte påkallat att tala om övergrepp eller lögn? Bevisbördan ligger faktiskt på dig Carin Stenström, inte på någon annan.

Det är tvärtom en självklarhet i ett demokratiskt samtal att ta upp andras påståenden och be om en förklaring.

Det håller vi alla med om, men i det ingår att man korrekt återger vad meningsmotståndaren menar, annars får man en bokstavligt talat värdelös debatt, som inte leder till något gott.

Det är riktigt att Karlstens text innehöll en del reservationer, men parallellt fanns i texten? resonemang som pekar i en helt annan riktning.? Samtidigt som han presenterar ett antal argument mot incest sätter han också frågetecken för dem. Och han uttrycker en övertygelse om att svensk lag inom några år kommer att bejaka ” att syskon och familjer ska kunna ha älskande, sexuella relationer”. Det är märkligt att inte Sandlund ser och bekymras över bristerna i Karlstens resonemang.? Det avgörande argumentet, att barns och ungas familjerelationer måste vara absolut fredade från sexuella laddningar, nämns över huvud taget inte. I artikeln hävdas att antalet incestförhållanden är stort, men inte med ett ord sägs att det till nästan hundra procent handlar om övergrepp mot en person i beroendeställning.

Det här tolkar jag som Stenströms egentliga försvar, allt annat var mest fluff. Det är tydligt att Stenström läser in ”parallella” resonemang. Jag har själv märkt hur lätt det är att förstå texter som lite märkliga eller rent av självmotsägande innan jag förstått dem. Det är en bra markör för att det är dags att tänka över vad man läst, innan man skjuter från höften. I det här fallet handlar det ju även om en blogg, där man på ett annat sätt har möjlighet att fritt uttrycka sig utan att ge en hel biografi över sin teologiska utveckling först.

Vad Karlsten gjorde, var ju att problematisera frågan nu, för att förekomma vad han menar är en kommande samhällsdebatt. Det är ju bara klokt att våga ställa frågorna själv, innan den sekulära världen gör det åt oss. Man måste inte alltid direkt svara med motargument (innan motståndaren knappt sagt klart sitt), även om det kanske är så man gör i vissa delar av kristenheten.

Vi måste tolka Dagens chefredaktör så att det också i fortsättningen kommer att vara fritt fram för Dagens medarbetare att föra fram liknande? resonemang i tidningen och på dess hemsida. Det upplever vi som bekymmersamt.

Det är inte på något sätt bekymmersamt att Dagen vågar blicka framåt och lyfta frågor som inte förr fanns på kartan. Jag har personligen lagt in Emanuel Karlstens blogg i min RSS-läsare efter detta och kommer med än större intresse att läsa på Dagen.se eftersom jag uppskattar att de har ögonen med sig. Världen idag å andra sidan har jag blivit än mer övertygad om att aldrig någonsin mer prenumerera på (ja, jag gjorde det ett halvår när tidningen var alldeles ny, men jag omvände mig och gjorde bättring).

Carin Stenström, du är skyldig Emanuel Karlsten, Elisabeth Sandlund och Dagen en ursäkt, eller snarare en bön om förlåtelse. Och om du inte gör detta snart så är du även skyldig alla kristna i Sverige samma sak, eftersom du skämmer ut oss alla.

Förspelet

Det började med att Emanuel Karlsten, som är webbredaktör på Dagen, la ut en nyhet om att man på australiensisk tv har gjort ett försök att normalisera incestuösa relationer, varför förklarade han på sin blogg:

[…] Det är omöjligt att inte äcklas av relationen. Att inte dra parallellen till hur sjukt det hade varit om jag, eller någon i min närhet, hade attraherats av sin pappa eller mamma, och sedan inlett en kärleksrelation. En sexuell avart av rang.

Sen frågar han den fråga som man förstår kan ställa sig inför en nyhet som mest får en att tänka på tabloidpublicister:

Vad är Dagenvinkeln? Själv tycker jag den är ytterst intressant, och ett skeende i samhället som borde väcka vårt intresse.

Han fortsätter sedan med att beskriva hur en tänkbar utveckling kan se ut, parallellt med det som skedde med homosexualitet. Han ställer frågor kring hur man kan argumentera emot incestuösa förhållanden med sekulära argument, han utvecklar problematiken vidare för att man som läsare ska uppmärksammas på saken. Han ger en bild av hur ett resonemang kan föras för den typen av förhållanden, just utifrån kärleken och biologisk problematik. Och avslutar sedan med:

Dagen skriver om detta skeende. Inte främst för att det är en avskyvärd eller udda nyhet, men för att det är ett talande och inte minst intressant samhällsfenomen.

Så resonemanget som jag förstår det:

1. Incestuösa förhållanden är ”en sexuell avart av rang.”
2. Kort redogörelse för hur ”tänket” och utvecklingen i samhället kan se ut.
3. Dagenvinkeln handlar om att uppmärksamma skeendet, för att det borde väcka uppmärksamhet.

Jag uppfattar alltså Emanuels intention som tydligt förklarad och även skälet till publiceringen. Han behöver inte skriva att han är emot incestuösa förhållanden i varje mening han skriver, det räcker med att konstaterar det i början av inlägget för att jag sedan ska förstå vad han menar med sitt resonemang.

Akt 1

Världen idags chefredaktör, Carin Stenström, skriver i en ledare, med titeln ”Vart går Dagen?”, att:

Än värre är dock ett inlägg av webbredaktören Karlsten som inte kan läsas som annat än ett försvar för incestförhållanden. […] I dag kan en journalist i samma tidning beskriva ett uppmärksammat incestfall mellan far och dotter som ”ytterst intressant” och därtill förutsäga att vi kommer att få en ”lagändring för att syskon och familjer ska kunna ha älskande, sexuella relationer”. Svenska lagar, med vilket sannolikt avses äktenskapslagarna, karaktäriseras av Karlsten som ”obalanserade och passé” och han ställer frågan hur vi kan argumentera för att incestuösa ”kärleksfulla” förhållanden inte ska vara tillåtna?

Vad Stenström alltså gör är att lägga åsikten i Karlstens mun att han försvarar incestuösa förhållanden. Stenström hoppar alltså över det inledande (punkt 1, ovan) och avslutande (punkt 3, ovan) resonemanget som visar på varför han lägger upp nyheten överhuvudtaget. Stenström är alltså antingen för lat för att läsa hans blogginlägg tillräckligt noggrant för att förstå vad han menar, eller så väljer hon helt enkelt att se bort från sammanhanget för att få till ett klatschigare anfall på Dagen. Eftersom det där om Jesusmanifestationen kanske inte är tillräckligt nog (det gäller ju att elda på lite…).

Akt 2

Elisabeth Sandlund, chefredaktör på Dagen, svarar på Stenströms ledare med bland annat:

Jag delar Emanuel Karlstens hållning att det incestuösa förhållandet som vi redogjort för är ”en sexuell avart av rang”. Och jag delar hans uppfattning att Dagens läsare och Sveriges kristenhet behöver göras uppmärksam på att detta är ett samhällsfenomen som vi kommer att bli tvungna att ta ställning till och hitta goda motargument mot. En av våra uppgifter som tidning är att rusta våra läsare för den situationen.

Här förtydligas alltså Dagens ståndpunkt än mer, går det att missa vad Dagen menar med denna publicering?

Akt 3 eller ”tydligen”

Aletheia rapporterade om den tillhettade situationen och Daniel Forslund (också känd som MyTwoCents) skrev till Stenström:

Skickade nedan mail till Carin Stenström kl 13:09. P.g.a. hennes svar (se svar i nästa kommentar) beslutade vi oss för att göra detta till en bloggpost.

Carin Stenström: Visa nu lite mod och be genast Elisabeth Sandlund om ursäkt!!!!

Hennes svar var:

Tack för ditt råd. Jag tror nog att det finns andra som förr borde be om ursäkt. Utgår ifrån att du läst min ledare, då har du också kunnat konstatera att jag inte ljugit och att jag i lugn och saklig ton ber om svar på några viktiga frågor som fler än jag och min redaktion ställt oss.

Ljuger Carin Stenström?

Hon skrev att hon ”inte ljugit” och att hon ”i lugn och saklig ton” ber om svar. För det första, inte är det lugn och saklig ton att skriva som Stenström gjorde? Vi konstaterade nyss att hon inte brytt sig om att förstå Karlstens resonemang (och så svårt tror jag inte att en chefredaktör har det att förstå det enkla och tydliga resonemang som Karlsten för), det kan alltså knappast kallas för sakligt.

Vad gäller lögnen då. Jag tror precis som Thomas Olsson i Aletheias kommentarer att hon inte ljuger med flit. Men låt oss undersöka om det är så att det ändå kan kallas för ett falskt påstående?

a. Stenström konstaterar att Karlsten skrivit något ”som inte kan läsas som annat än ett försvar för incestförhållanden.”
b. Bevisen hon framför för det är helt och hållet plockade ur Karlstens punkt 2, där han alltså redogör för hur ett resonemang kristna kan komma att möta kan se ut. Med ett undantag, där hon citerar: ”ytterst intressant”, som är plockat ur punkt 3 (enligt min sammanfattning).

Utifrån enbart punkt 2 kommer Stenström alltså fram till att Karlsten propagerar för incestuösa förhållanden. Det är ett falskt påstående och tankar om medveten lögn ligger inte långt borta, även om Stenström inte menade så.

Slutsats

Stenström startade bråk och påstod att Karlsten ger ”ett försvar för incestförhållanden.” Detta har vi nu kunnat se vara helt fel. Hur hade detta bråk kunnat undvikas? Två grundläggande ting:

1. Se till att du verkligen förstår hela resonemanget.
2. Om du ändå inte förstår det, fråga.

Stenström hade kunnat undvika detta genom ett snabbt mail eller ett telefonsamtal till Dagen-redaktionen. Varför gjorde hon inte det? Det kan vi enbart spekulera i.

Om varför detta är en del av vår tids stora, eller kanske snarare större, kristna problem skriver jag om i nästa inlägg.